DAL PASSATO AL FUTURO, ATTRAVERSO I SOGNI DI MAURIZIO GRANDI

Intervista al Professor Maurizio Grandi.

Il 21/11/2024 le studentesse:
Elisa Venturelli
Valentina Fratta
Elisa Garavaglia
Martina Parisi
Chiara Timpanaro

della facoltà di architettura del Politecnico di Torino,
coinvolte nel progetto dell'”Atelier Cartusia-moltiplicare i pani e i pesci”
diretto dal Professor Daniele Regis sulla Certosa di Chiusa Pesio
hanno intervistato il Professor Maurizio Grandi.

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Bene, per iniziare partiamo proprio dalle origini: può farci un excursus sulla sua vita in particolare se c’è stato un preciso momento in cui si è accorto che voleva dedicare il suo interesse all’ambito fitoterapico?

Ok, allora, sono medico, oncologo e immunologo-metodologo. Nasco, come si dice, bene in questo settore perché a casa mia il primogenito fa quello da qualche secolo e i miei avevano un’azienda farmaceutica qua a Torino che si chiamava Iatros Farmaceutici. Specialità? Specializzazione in oncologia.

All’epoca la cosiddetta Mecca, il sogno di ogni oncologo appena specializzato, era quest’istituto nella barba parigina che era l’Istituto Gustave-Roussy e quindi a un certo punto, come molti dei miei compagni di età e di università, faccio le valigie e vado a Gustave-Roussy a Parigi. Siamo nel 1979-1982. All’epoca, differentemente da quello che succedeva nell’ospedalità italiana, come giovane borsista, come assistente, avevi al mattino la visita in reparto; nell’intervallo di pranzo la consulenza con il radioterapista e il chirurgo; il pomeriggio uno dei laboratori di ricerca che erano presenti all’istituto.

L’idea era anche psicologica, usando la psicologia, di dire: il medico non può accontentarsi di dire al proprio paziente, che in quel posto stanno lavorando sulla ricerca, ma deve essere coprotagonista della ricerca, in maniera tale da poter dire alle persone quello che oggi non posso dirti, magari sarà possibile domani, perché alle due o tre del pomeriggio sono sul laboratorio a lavorarci. Entro nel laboratorio, il caso non esiste, di nuovi farmaci, diretto da questo Italiano Corso, che si chiama UDT, e ci sono una serie di polveri.

 A questo punto richiedono cosa sono, ovvero cosa c’è prima che diventi una polvere da testare su una cultura cellulare, e scopro che il 70% dei farmaci antiblastici, citostatici, geno terapici, come viene più facile il termine, erano di origine vegetale. Nel caso specifico, il primo che impatto era l’elettisin, cioè di un prodotto che in Nuova Zelanda gli abitanti usavano sulle frecce per uccidere il nemico, estratto dalla pervinca rosea del Madagascar, vincristina e vinblastina. Un altro prodotto, nei pressi del Pacifico, eccetera, eccetera, eccetera.

Quindi la curiosità, con un’età che non era molto dissimile dalla vostra oggi, è cosa c’è dietro, come mai, perché.

E quindi approfittando del tempo che era possibile, chiedevi di essere mandato in missione nei posti da cui provenivano quelle piante, quei fiori, quelle foglie, quei frutti, che diventavano poi il farmaco che viene erogato ai pazienti ricoverati in istituto. Non soltanto in quell’istituto, ma poi a catena, anche negli altri. Andando sul posto, Specialista in Oncologia Clinica all’Università di Torino e Specialista in Immuno-Ematologia presso l’Università di Ferrara. Si è specializzato in Bioetica all’Università di Milano, in Fitoterapia presso l’I.P.I. di Bruxelles ed in Etnofarmacologia. Attualmente dirige il Poliambulatorio e Scuola di Formazione La Torre, situato a Torino, dove si occupa di persone affetta da neoplasie, malattie autoimmuni, virali e ambientali.

Accanto alla formazione in ambito oncologico, vi è una profonda conoscenza della fitoterapia e dell’etnomedicina. È autore di numerosi volumi e vincitore del Premio “Pace nel Mondo”.

Ti rendi conto di tutto quello che era il mondo enorme della medicina tradizionale. Scopri che ogni gente, ogni popolo ha un suo vissuto di storia, di salute e malattie. Quello che consideriamo noi nel nostro paese non è quello che viene considerato anche soltanto dai migranti che ci arrivano in casa, senza pensare a quelli che sono. E quindi ti incontri con due mondi, non soltanto quello delle piante intese in senso generale, ma anche con gli uomini di medicina, che fosse il curandero, che fosse lo sciamano, poco importa, ma di quelli che di quelle piante ne conoscevano l’uso e l’indicazione terapeutica. Questo è stato il primo momento in cui vedo dietro le quinte dell’oncologia, del farmaco che somministravo, che era proprio il rapporto con le genti e con l’ambiente.

Oggi si parla di antropocene, si parla di biodiversità, non è che quelle persone avevano bisogno di quei nomi per chiamarle, in realtà era parte integrante della loro vita, del loro rapporto alla salute, del gruppo etnico e del futuro delle loro genti.

Quindi non era una medicina che oggi drammaticamente con linee guida uguali faccio per tutti, era una medicina in qualche modo personalizzata a quella persona, alla società di cui quella persona era parte e solo secondariamente alla patologia per cui venivano, perché la patologia non era mai considerata come un elemento a sé stante, in termine riduzionistico, causa malattia, oltre a tutta la componente magica che è stata intesa in un senso negativo, ma che rappresentava, secondo me, una psicologia di alto livello, perché reinseriva il disagio di quell’individuo nell’ambito del contesto non familiare allargato della società.

Bene, grazie mille, da qui viene spontaneo chiedere la seconda domanda, ovvero come si è sviluppato il suo approccio riguardo la fitoterapia e l’etnofarmacologia nel tempo?

Siamo stati, come generazione, la nostra, estremamente fortunati perché, soprattutto negli anni 80 direi fino a quasi la fine degli anni 90, moltissime aziende farmaceutiche si erano rese conto che da questa biblioteca vivente potevano esserci degli sviluppi dei farmaci del futuro. Di tentativi ne sono stati fatti tanti, la Merkel addirittura ha fatto un contratto con Costa Rica per poter sviluppare dei territori immensi di quella zona.

Alla fine, si è scontrato tutto questo con un aspetto principale: i brevetti. Così come vi dicevo per la correria piuttosto che per le varie cacce alle specie, a chi appartiene la pianta? Appartiene alle genti che la conoscono? Tenete conto che spesso la stessa etnia segue i confini di stato oggi delineati e quindi è il primo problema di etnie che sono a cavallo tra quelli che oggi con queste linee di confine sono così diversi. Appartiene all’antropologo, all’etnofarmacologo e all’etnomedico che l’ha individuato? Appartiene al paese? Appartiene all’azienda farmaceutica che ha fatto la ricerca e che ha pagato l’incarico? E quindi ancora oggi, se poi avete una copia del libro “La terra ferita e i farmaci perduti”, vedete che è ancora materia non chiarita.

A questo punto per l’azienda farmaceutica viene fuori il problema. È vero che per una ricerca etnofarmacologica e antropologica può fino al 20% individuare qualcosa che è utile, ma se poi non posso brevettarlo o il mio brevetto è lasso perché un buon gruppo di avvocati è capace di trovare lo spazio che mi danno, io ho investito per la ricerca, alla fine tutti o tanti possono in qualche modo distribuirlo sul mercato.

Molto meno il costo di una ricerca su un farmaco di sintesi, materia prima sempre a disposizione, disponibile in qualsiasi paese del mondo, mentre era soprattutto la foresta pluviale del Rift, quindi tropico del cancro, tropico del capricorno, quella più ricca di principi attivi, quindi difficoltà a raggiungerla, difficoltà a studiarla, difficoltà a mantenere impianti, difficoltà ad avere da lungo tutto l’arco dei 300 giorni del materiale quantitativamente sufficiente per poterlo sviluppare. Quindi negli anni 80, negli anni 90, anche a fronte di un’altra pandemia che per fortuna voi non avete vissuto, che era l’AIDS, alla quale per 12 anni noi non avevamo nessun farmaco a disposizione; quindi, erano stati molto valorizzati gli studi di etnomedicina, di etnofarmacologia, perché c’era invece sui fondi un vuoto che potevi in qualche modo occupare senza creare disagi a nessuno. Era stato trasmesso, nel corso di antropologia che teniamo qui dentro, un film che era molto grosso, con tutti i suoi limiti, per carità, che dava l’espressione di quello che era il vissuto del ricercatore, dell’azienda farmaceutica che sponsorizzava, del rapporto con l’uomo di medicina a fascia locale, che oggi è praticamente scomparso, è solo diventato un modaiolo per i turisti che vanno alla ricerca di esperienze esotiche, eccetera, eccetera, eccetera. E l’altro elemento, che all’epoca del film fosse di anni 80, era ancora marginale, ma che oggi drammaticamente è diventato importante, la deforestazione. Quel film muore proprio, finisce con questa deforestazione, per cui dice ok, ho individuato l’uomo di medicina, ho capito, perché lui lo sapeva, io come chimico non c’ero arrivato, il perché serviva quella e non quell’altra, Il tempo balsamico c’era il momento giusto in cui dovevano essere raccolte, eccetera, eccetera. L’importanza di questo

equilibrio generico, non ve la racconto tutta, però alla fine questo principio attivo, questo ricercatore, aveva individuato, non era legata alla pianta, era legata al binomio, pianta formica che si creava in semi. Toglievi uno di questi elementi, non c’era più il principio attivo, qui identifica che in qualche modo c’è questo rapporto con questo piccolo uomo di medicina che lo sapeva “bene, è pronto, possiamo farlo”.

Brucia la foresta amazzonica. E quindi faccio di nuovo.

All’epoca era provocatorio perché nessuno pensava che diventasse quello, però anche quello oggi è un aspetto che non c’è più, non hai più i numeri in medicina, sempre per quello che vale la statistica e i numeri. Negli anni Ottanta, di varietà nel mondo ce ne erano 800.000,

500.000 ancora senza nome, quindi 300.000 conosciute e classificate, mezzo milione ancora da classificare. Adesso avete un lavoro più piccolo perché tutti i venti e i trent’anni sono più di 60.000, quindi si aspetta ancora un po’ con il lavoro anche più facile.

E quindi come si è sviluppato? In quell’epoca, foresta Amazzonica, una fondazione dai salsiani Marau, che abbiamo chiamato Prominor, per i bambini di strada, in cui insegnavi le piante da selezionare, il come raccogliere e fare una prima estrazione, in maniera tale che creavi una micro-economia locale per poterle in qualche modo esportare.

Dalla Sudamerica avevamo dovuto andarcene perché gli interessi a quell’epoca delle grosse mutilazioni statunitense non avevano piacere che nessun gruppo occidentale, fosse presente, quindi tanto i francesi, tanto noi, avevamo avuto l’ordine di sgombrare in ventiquattro ore.

Quindi chiusa quella realtà, in Sudamerica, ci spostiamo in Africa, perché la pianta che all’epoca era la più interessante nell’ambito delle infezioni di AIDS o dei tumori, era una apocynaceae di 30-35 metri, più o meno alta come La Torre, se volete immaginare lo strutturale, che aveva una caratteristica estremamente interessante: i principi attivi erano sulla corteccia, ed era una corteccia decidua per cui tutti gli anni, come se fosse un serpente, perdeva la corteccia. Non era come un segreto in cui tu devi inciderla e toglierla. Anche per i bambini era facile, raccoglievi quella che la pianta già dismetteva.

Il nome popolare di questa pianta era Maria Congo Congohama e ci ha fatto pensare che potesse essere in Congo e che, quando nel periodo della schiavitù alcuni congolesi erano stati spostati, per le varie piantagioni in Sudamerica, l’avessero riconosciuta come propria, quella pianta, e quindi ci hanno spostati nella foresta Amazzonica, quello che si chiama tunnel congolese, con moltissime varietà simili. Quindi anche lì avevamo costruito un impianto, io insegnavo all’Università di Kinshasa, all’Università di Lubumbashi, alla vecchia Élisabethville, che era il capoluogo, capitale del Katanga, e a Boma, che era la vecchia capitale sull’Oceano Atlantico.

Era lo stesso discorso, in realtà il mio insegnamento era spiegare ai ragazzi come il loro paese poteva essere indipendente dall’acquisto di farmaci impegnativi a livello economico e non solo, dai cosiddetti paesi ricchi. Quindi era una sorta di indipendenza autarchica, con accordi che prescindono da chi si limita ad essere un ricercatore, un insegnante, un medico. Gli Stati Uniti avevano deciso, invece, che era utile, che i giovani studenti di Lubumbashi e Kinshasa, di Boma, andassero negli Stati Uniti a imparare quello che era il loro modo di gestire queste malattie, in maniera tale da preparare un mercato di prescrittori, quindi non di indipendenza autarchica del paese. Quindi è incominciato a essere meno interessante, non a livello di ricerca, ma a livello di paro di ricerca, perché le ricerche naturalmente presuppongono impegno economico. Tutto questo progressivamente è venuto a mancare, è vero che anche in quei paesi che ne sono ricchissimi trovi pochissima medicina tradizionale e vedi al contrario tantissimi farmaci di sintesi, senza discutere sulla qualità di provenienza occidentale. E lì è incominciato naturalmente a ridursi in quello che potevano essere le potenzialità, pur mantenendo un insegnamento proprio qua, alla Torre, che in un’epoca in cui non neanche c’era una manualità unica, e via dicendo, hanno messo insieme gli insegnanti di una scuola francese, di una scuola della città belga, della scuola spagnola, della scuola svizzera, della scuola greca, della scuola tunisina, della scuola messicana, perché ruotassero come insegnati e venisse fornito a tutti gli studenti dei vari continenti lo stesso tipo di insegnamento, che

voleva essere mutatis mutandis, l’insegnamento del corpo medicina, un trattamento personalizzato, individualizzato, che va a conto del terreno, tanto del terreno di appartenenza, tanto del terreno su cui cresce la pianta, tanto del terreno del nostro organismo, quindi non una medicina sintomatica, ma una medicina di struttura. Anche questo l’abbiamo chiuso anni fa, perché non era concorrenziale con i corsi gratuiti che fanno la maggior parte dell’azienda e del settore di quelle con la confezione di plastica, che in genere fanno non un corso di piante medicinali, che presupponeva almeno due o tre anni per dargli il modo di fare una prescrizione, ma al contrario un corso di promozioni, di approvati del listino, in cui il messaggio è più ne prescrivete, più siete di nuovo ospiti nostri, con la fidanzata o il fidanzato, quello che volete.

Quindi in realtà non era mirata alla compressione, ma era mirata alla prescrizione. Quindi, a un certo punto, continuando con l’antropologia e l’etnofarmacologia a titolo più personale, era finito quel tipo di mondo che hanno auspicato.

Quando avevamo insegnato all’università di Genova, dove era stato creato proprio il Dipartimento di Scienze Antropologiche, in cui facevo l’etnofarmacologia; quindi, la mia antropologia era più prettamente farmaceutica. Se guardate non esiste neanche più, cioè, perché non c’è più nessun interesse universitario a sviluppare l’etnofarmacologia medicinale. Non perché l’interesse non ci sia, ma perché presuppone finanziamenti, presuppone interesse, innamoramento, tempo da parte degli studenti. Ci metti anni per cominciare a fare le prime prescrizioni.

Oggi sia l’investimento è grande, sia l’investimento è modesto, e quindi dammi quelle cose che prescrivo subito.

Alla luce di questo, quindi, se lei dovesse dare una sua personale definizione di etnofarmacologia e di fitoterapia, resterebbe fedele alla definizione tecnico-scientifica o aggiungerebbe qualcosa, toglierebbe qualcosa in base alla sua esperienza?

Come dico ai ragazzi: un tempo c’era la medicina, oggi c’è il mercato della medicina. C’era l’arte, oggi c’è il mercato dell’arte. L’etnofarmacologia è solo una, sarà sempre quella.

Se uno vuole essere etnofarmacologo è soltanto su quella base, anche se può esserlo, il resto è mercato. Drammaticamente consapevole, forse avete visto quella foto di noi ormai diventati vecchi, sempre su quel testo. Se guardi, etnofarmacologi nel mondo ormai ci contiamo, non so se su due o su una mano sola. Perché?

Perché appartengo a quella generazione, anzi, forse di quell’epoca ero il più giovane, quindi gli altri anche sono più grandi di me di età, ma nessuno in realtà è stato capace di costruire una scuola, intendendo come scuola proprio un momento non soltanto bibliografico, che già per carità è impegnativa, ma soprattutto che ci lavori sopra. Oggi il più delle volte è diventata la storia dell’etnofarmacologia, bei testi, bei libri, tutto quello che vuoi, ma non c’è più l’aspetto pratico. E perché possa diventare un aspetto pratico, oltre a salvaguardare la foresta, oltre a salvaguardare i pochissimi uomini di medicina e uomini della foresta che ancora ci sono, l’etnofarmacologia rientra nella stessa criticità che oggi vive la biodiversità.

Avete visto che c’è stato a Calì, tra ottobre e novembre, l’incontro sulla biodiversità. È stato un fallimento, qui lo stesso discorso. Quando l’etnofarmacologia potrà rinascere, quando quella attenzione, oggi di pochi, quella sensibilizzazione, oggi di pochi, chiamala sostenibilità, chiamala antropocene, chiamala come vuoi.

Non si sono neanche messi d’accordo le grosse istituzioni, perché tra COP, G6, G8… cambiano anche così tanto i numeri, ecco ho proprio

l’impressione che questo mondo sta dando i numeri. Cioè, in cui la stessa cosa che è stata non detta a Baku, è la stessa cosa che doveva essere detta a Calì, è la stessa cosa che doveva essere detta a Dubai l’anno scorso, e poi, ciascuno ha un nome diverso così giustifica il mercato. Però, alla fine, l’etnofarmacologia sarà una scelta obbligata quando l’agronomia si sposerà di nuovo con la foresta e riusciranno a capire che sono nell’equilibrio fra i due, tenendo conto dell’uomo e della terra e del rapporto uomo-ambiente. Si potrà forse ricostruire, consapevoli che il disastro fatto in questi anni ha fatto comunque perdere per le nuove generazioni tantissime, tantissime, tantissime varietà di cui noi non sapremmo mai più nulla.

Questa domanda sembra quasi ridondante, però, qual è la sua opinione personale riguardo alla relazione odierna tra terapia medicinale ed etnofarmacologia?

Non esiste.

Sono due mondi che in realtà non hanno niente da spartire. E noi abbiamo provato anche soltanto, là dove siete voi oggi, a creare un ponte che nessuno vuole. Ho proprio l’impressione che tutti i giorni costruisci un ponte e tra le due sponde c’è qualcuno che continua a segarle in modo tale che il ponte non avvenga mai.

La medicina cosiddetta tradizionale, la medicina tradizionale per l’OMS è quella delle piante officinali, mentre l’altra è la medicina moderna.

Giusto anche soltanto nell’etimo la maggior parte delle persone neanche sono sul pezzo. La prima tiene sempre presente nella società, dell’ambiente, dell’uomo, della famiglia e della sua vita. L’altra incasella nelle patologie, cercando in qualche modo, in quelle caselle, trovando risposta ultima, di fare entrare quelle che sono le persone. Ma tu fai entrare la patologia. Tu non fai entrare quelle persone. Ognuno è in qualche modo unico e irripetibile. Ma almeno devi tenere conto della società in cui nasci. Già più difficile oggi, a fronte di 3 miliardi di migranti attesi, in cui è ancora più difficile mantenere quell’identità e quell’integrità da cui sei partito, ma qui non si fa neanche lo sforzo minimale di provarci. E non è facile.

Quanti sono oggi gli antropologi fisici? Non che abbia niente contro i culturali, intendiamoci, ma gli antropologi fisici, a fronte di quanti milioni di migranti nel nostro paese? E allora anche questi, non siamo neanche capaci di riuscire a trovare le caselle giuste per infilarli in quella che è la gestione malattia, quindi, sono due mondi che possono coesistere nel rispetto reciproco, mentre invece non ce neanche al rispetto reciproco. Ma questo non è soltanto dovuto alla posizione della cosiddetta medicina moderna, ma anche da parte dell’altra.

Perché, quando Torino stesso aveva il mondo degli erboristi, degli erboristi di un tempo, non esisteva nessuna conflittualità. Quasi tutti i medici si servivano di quell’erborista. L’erborista era quello che conosceva il tempo balsamico, se la andava a raccogliere, aveva un laboratorio di farmacia in cui più delle volte l’estrazione si faceva.

Il mercato è sempre il mercato, al di là di quello che tu in qualche modo vuoi provare a vendere, cioè, stai vendendo.

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Certo, il mio sogno che un giorno si ritorni, sarebbe molto importante e, su questo, forse, quello che può aiutare è l’aumento della povertà anche dei cosiddetti ex paesi ricchi. Quando incominciamo ad essere milioni da noi italiani che non hanno più i soldi per prendere i farmaci, non ci sono molte soluzioni per provare a occuparsi della loro salute, che non può essere la confezione di plastica. Ma di nuovo una gestione in cui l’alimento diventa un medicamento, diventa un supplemento, diventa un farmaco. È sempre lo stesso che viene modulato in maniera diversa a seconda del punto che sei, del peso che sei.Quella potrebbe essere una speranza lasciata per il futuro, ma occorrono, come sempre, anche gli interessi dei giovani, dei ragazzi che ci lavorino in qualche modo su. Il modello di sempre rimane un modello.

Oggi purtroppo è diventato quasi museale. Ecco, se un museo, come molti musei, ri-imparassero a vivere, forse da lì potrebbe partire qualche interesse e qualche stimolo. Magari anche di aziende che pur nel limite del brevetto possono giocare sui loghi, e via dicendo che in qualche modo serve anche a proteggere. Quindi, tutti vendono funghi, ma col fungo della certosa ha una sua caratteristica, quindi sensibilizzare un ambiente locale, così come sono nate le farmacie. Anche le aziende farmaceutiche nascevano perché il farmacista, particolarmente capace, oltre a servire gli abitanti del suo paese, della sua città, del suo mondo, riuscire ad esportare la conoscenza di altri

paesi. Ma così nasce l’azienda farmaceutica.

Ecco, oggi forse potrebbe essere utile il ritorno, non avere la pretesa di vendere il mondo, i prodotti della Certosa si ottengono alla Certosa, ma in quell’ambiente, cioè in qualche modo simile a tutti i limiti, alle guide Michelin, cioè tre pallini: “quella spezieria merita il viaggio”, oppure, anche soltanto un pallino: “se sono a Cuneo ci passo”, lo spirito potrebbe essere lo stesso, autarchico, cioè locale, che non significa non far parte del mondo, avrai la tua guida rossa in cui dici: “c’è quella roba” e uno ci può andare per scelta, adesso, poi, mutatis mutandis, quella potrebbe essere una soluzione.

Ok, appunto nel nostro piccolo nel progetto, per quanto possibile, per rendere possibile un ritorno a questo tipo di approccio, quali tipologie di colture ci potrebbe consigliare? Parlavamo di piante all’inizio, ma abbiamo citato anche eventualmente delle opzioni micotiche…

Allora, ci vogliono, se sei in nicchia, se vuoi avere la presunzione di avere almeno una forchetta e coltello Michelin, devi avere qualcosa che gli altri non hanno, quindi, ben specifico. Nessuno di quei prodotti che avete indicato è qualcosa che può connotarvi con identità, con integrità, con territorio. Quindi lavorerei su quello che è soprattutto è territoriale. Dico funghi perché l’ho visto anche con un altro studente che aveva recuperato alcuni di quei documenti dell’Orto Botanico di Cumino; quindi, è quel pezzo sul quale mi sono affacciato e vince, secondo me è uno spazio importante, proprio per un vuoto dall’altra parte.

Quindi, come suggerimento farei un giro, non sono molto simpatici per la verità, a Boves per chiedere cosa raccogliete, cosa lavorate, cosa trovate come materia prima. Inutile che ci andiate voi, anche perché per raccogliere un fungo, quando la forbice tra dose terapeutica e dose letale è stretta, non corriamo rischi, però un appoggio da parte di chi fa quello per mestiere da secoli potrebbe essere interessante. Quindi già potete valutare quali sono i funghi mangerecci, visto che quelli sarebbero per farci le tagliatelle o gli spaghetti, poi a questo punto cosa potreste mettere? Andate sul Ministero della Salute, lista BELFRIT, che sta per Belgio, Francia, Italia, guardate delle varietà che vi hanno segnalato come mangerecce i fungaioli o micologi di Boves, quelli che rientrano nella lista BELFRIT. A questo punto vedete anche nella lista BELFRIT che c’è scritto “fungo”, cioè la varietà che ci mettete, vedete quelli autorizzati e quelli non autorizzati, come integratori, e quindi a questo punto potete già andare al punto. Su quelli sulla botanica, sull’integratore, non potete dare un’indicazione terapeutica, ma potete dare quello che si chiama il consiglio d’uso, cioè ciò che ci dice che quel prodotto può essere usato per migliorare l’immunità, per le tonsilliti eccetera eccetera, quindi non un “è l’antibiotico contro la malattia”, ma “sappiate che quel prodotto ha un’indicazione, cioè salutistica, su questo tipo di patologie” e quindi a questo punto vedete sempre di quella lista quelli in cui loro possono fornirvi eventualmente materia prima

o un accordo con un micologo, un fungaiolo che ve la dia, perché senza materia prima non c’è niente sugli scaffali. E poi di questi valutate quelli che hanno un’indicazione d’uso che gli può servire maggiormente per quella reale.

È chiaro che ad esempio in questa stagione l’aumento dell’immunità potrebbe essere un target della ricerca, allergie, se andate al mese di marzo, faccio un esempio così, qualcosa che mi serva per le gambe e gonfie, per le varici durante il periodo estivo con il caldo. Quindi seguirei una stagionalità per le qualità, come per il cibo. Stagionalità, cioè vicinanza al cibo.

Ok, grazie. Ora le chiediamo se c’è un episodio particolare di cui le farebbe piacere parlare in cui, un caso clinico ad esempio, l’effetto dell’approccio etnofarmacologico ha fatto emergere dei risultati notevoli tali da avere un impatto significativo sulla sua vita come persona.

Quelli più evidenti sono quelli sulle patologie virali, perché sui malati di tumore, che è una patologia sui generi sincronica, è molto differenziata, perché anche lì c’è un vissuto tra la malattia e il soggetto, sono le malattie virali. Le malattie virali, perché comunque tutti quanti ne siamo potenzialmente soggetti, verissimo che esiste la necessità di avere anche una nostra difesa, autonoma, però comunque il virus deve eliminarlo, è un ospite esterno. E nel bene o nel male il risultato lo vedi subito: o risponde o non risponde. Difficile una statistica sul paziente oncologico, perché tristemente l’unico dato statistico che conta è la data di morte. Data di nascita e data di morte, vedi quanto è servito e quanto non è servito.

Sui virus, la parte più ricca anche a livello umano è stata quella dell’AIDS. Dall’84, quando c’è stata la prima persona che muore a Milano, di questa cosa che non sappiamo, al ‘96, quando arrivano i primi trattamenti farmacologici che hanno un senso, come la triterapia, passano 12 anni. 12 anni drammatici, per chi li viveva, anche perché torniamo di nuovo alle persone, a dei generi di persone: tossicodipendenti, omosessuali, e quindi tutti avevano strumentalizzato e giocato sopra il castigo di Dio della Chiesa di Roma, poi ciascuno aveva la sua lettura.

E noi ci trovavamo assolutamente senza armi per poter in qualche modo affrontarlo. Quella pianta, quella apocinacea su cui lavoravamo e facevamo prima, che si chiama Geissospermum, ci veniva da che cosa? A differenza dei pazienti di tumore, in quel momento storico, quasi tutti i malati di AIDS, facevano un gruppo insieme, c’era proprio il gruppo dei pazienti, e tutte le informazioni che individualmente ciascuno riusciva a recuperare confluivano in una sorta di raccolta dati tenuta a Berlino, da questo gruppo che ne facevano in qualche modo parte. E quella pianta era stata informata, comunicata, segnalata, attraverso l’impiego che ne facevano in Sud America per questa patologia.

Ecco, in questi dodici anni, grazie a queste piante, che erano ricche di quelli che si chiamano i princìpi eroici, o piante eroiche, ovvero quelle ricche di principi attivi, di cui bastano un quantitativo ridottissimo per ottenere un effetto perbertico. E in quel momento forse era l’unica

possibilità, l’unica speranza per l’umanità intera che in qualche modo lo presentava. L’abbiamo detto, Sud America, ma il nome non è una cosa specifica, perché nessuno in Guyana Olandese e quelle zone lì, tunnel congolese. Cioè, cambia il nome botanico, ma quando ne metti insieme le due varietà in realtà sono le stesse. Quindi, di nuovo nella foresta amazonica, una droga erotica, che servirà per i problemi che anche in quell’epoca toccavano moltissimo quella popolazione.

Così come non si saprà mai esattamente che cosa è successo per il covid, l’AIDS pare che venga di nuovo da un gioco di laboratorio scimpanzè da cui si teneva la cultura cellulare, cioè scimmia-uomo. Il famoso salto di specie che è andato di moda nel 2020 è quello che già avevamo vissuto nel 1980-1985. E, per curiosità, la pianta che in qualche modo aveva salvaguardato non uno, ma un milione di persone per 12 anni era della stessa provenienza in cui probabilmente c’era stato questo salto di specie tra lo scimpanzé e la scimmia-uomo.

Grazie, quindi le chiedo, per quanto riguarda la tradizione etnofarmacologica dei luoghi, essendo che lei ha avuto modo di girare molto a livello internazionale, abbiamo letto anche molto a riguardo, quanto pensa che la direzione in cui voleva portare avanti i suoi studi siano stati influenzati dalla tradizione locale dei posti in cui ha portato avanti appunto la sua ricerca?

Tantissimo. E, se vuoi, il rimpianto in un’età in cui sicuramente viaggio molto di meno è che sia rimasta sospesa, che non ci siano più dei partner, cioè soprattutto tra i giovani che possono seguirla perché, se consideriamo questa epidemia appena passata, l’Africa è stato il continente meno toccato. Non certo grazie ai vaccini, per carità, quasi non ne hanno avuti, eccetera, eccetera, allora, che cosa ha tenuto?

Una rete di medicina, tradizionale, che in qualche modo, anche abituata a tutte le pandemie con le quali loro convivono, ha consentito anche senza farmaci, per avere i numeri che sembra che abbia oggi, attualmente sembra che solo il 18% sia stato vaccinato con la prima dose e pare che sia stato dall’1% qualcuno dice il 5% al richiamo; quindi, non si può pensare che sia stato quello che ha fatto la differenza. Invece è quella che è stata perfettamente gestita, è stata proprio questa rete di sopravvissuti della medicina tradizionale in cui, tra l’altro in Mali, cioè tanto in Congo, non il Congo democratico ex belga, quel Congo Brazzà, del nostro Conte Brazzà, eccetera, eccetera, ci sono stati i miei studenti… magra soddisfazione, qualcosa continua.

Bene. Invece, ritornando in Italia, per caso potrebbe parlarci di come la sua ricerca abbia influito nel progetto della spezieria di San Paolo Fuori le Mura?

L’idea era di restituire all’Abbazia il suo ruolo e quindi erano partiti dalla possibilità di una ricostruzione di quello che è stato all’epoca un ruolo importante che erano proprio gli spezieri, i monaci spezieri. Anche quello legato al giardino e all’orto botanico che a quell’epoca

praticamente non esisteva più, erano molti agrumi sopra, più o meno incolti, che serviva più come momento di passeggio per i pochi monaci residui che per gli altri. Il fatto di aprirlo alle persone, di farle anche visite guidate, eccetera, eccetera, non era tanto per la produzione, ma era per l’idea, faccio di dire, “ecco dove nasce”. Mettendoci anche dentro, che non appartiene a me, ma ovviamente a chi monaco è, tutta la parte sacrale del modo in cui veniva costruita. Quindi non era soltanto una scelta casuale di mettere molte varietà dentro. Poi potevano essere tutto l’Ottocento della Riviera Midi della Francia, Côte d’Azur, come si chiama oggi, in cui la sensazione di stato sociale non era neanche tanto legato alla bellezza della villa, quanto alle varietà delle specie che tu facevi per apparire nel mondo.

C’era anche l’investimento economico, guardate, ci sono villa Hanburi, tra l’altro Villa Hanburi, all’epoca, era il luogo in cui tenevi il corso dell’Università di Genova dietro a farmacologia e di fitoterapia, quindi, cercavi anche di metterli in un ambiente che facesse comprendere agli studenti quello che era il significato delle varietà, eccetera, eccetera. E poi loro investivano molto di più sul fatto di far venire da fuori, immaginate anche piante di 30-35 metri, quanto costava un trasporto su un veliero dell’epoca, non sulla Costa Crociere di oggi.

E quindi, però, più delle volte era il casuale, cioè quella pianta è difficilissima da trovare, beh la voglio, faccio così, la metto come immagine sociale. Mentre invece da quello che era la scelta delle piante dell’epoca c’era anche quell’aspetto sociale e sacrale. Ogni vasca, come accennavo, era l’espressione di un pezzo del corpo scegliendo delle piante che avevano un tropismo elettivo per quella parte del corpo e che rispettando il senso della natura dovevano essere sempre almeno una verde, sempre almeno una in fiori, sempre almeno una in frutta nel corso dell’anno, quindi giocate in quel modo, che è proprio quello che si chiama la fitosociobiologia. Quindi, oltre alla fitosociobiologia c’era anche la componente sacrale, cioè che in altri orti botanici e non metti.

Non così facile da esportare in quello che era la cura di tutte le persone, quindi anche lì l’Orto dei Semplici non era sempre sovrapposto e sovrapponibile, comunque sempre c’è un tentativo sociale da quello che era la piantumazione da quello che era la raccolta. Sulla carta avrebbe dovuto diventare il riferimento di quelli che erano ancora gli orti presenti nelle varie abbazie non soltanto del nostro paese, faccio il vino, faccio che fa. Il problema qual è? Che quasi tutte queste non hanno più né terreni né esperti che si occupano di questo passaggio dalla terra alla tavola e quindi anche loro il più delle volte hanno prodotti comprati da fuori non soltanto dell’abbazia, ma anche di quel

circuito abbaziale. È per questo che, se posso dare un suggerimento, è quello che dicevo prima, se la certosa ha da essere, specializzarsi in qualche cosa. Quelli che in qualche modo ancora sopravvivono sono quelli che hanno specificato nei profumi, quindi, mi occupo soltanto di Santa Maria Novella, faccio Camaldoli, e via dicendo, quindi non chiedermi l’achillea, l’iberico, è ancora una credibilità in quanto ho settorializzato e focalizzato a un prodotto, o poco più di un prodotto, quello che è l’elemento.

Credo che i ragazzi qui vi abbiano mostrato anche qualche cosa della Chartreuse, fa quel liquore. Avevo accelerato in quanto tempo ci avevano messo, quindi non ho detto che è scontato, però, al di là del liquore Chartreuse, quello vive solo di quello, un monoprodotto.

Ok, grazie mille. Nel corso delle sue ricerche, soprattutto nella collaborazione con la spezieria di San Paolo Fuori le Mura, ha avuto modo di interfacciarsi con le istituzioni locali, c’è stato un supporto, una rete di alleanze a livello istituzionale, territoriale, culturale?

No, è stato esattamente il contrario, tanto a livello della chiesa di Roma, tanto a livello di tutte quante le istituzioni. In quegli anni, proprio per sensibilizzare le istituzioni, noi tutti i mesi facevamo un convento internazionale, tutti i mesi facevamo una presentazione di libri su temi di grande respiro, non poi molto diversi da quello di Calì, della biodiversità.

Togliendomi qualche sassolino dalle scarpe, abbiamo anche scritto un libro, quando poi me ne ero tornato all’esilio in Italia, che era “Fede e scienza, dentro le sacre mura”, appunto di un viaggio verso la coscienza, che è un libro, che tanto non è che dovete leggerlo, ma almeno era una espressione in cui vedete solo qualcuno dei convegni che abbiamo organizzato. Ora, sì, qualche istituzione vicina all’università, partecipava, ma in realtà con una motivazione completamente diversa: “Faccio Grandi un personaggio importante, o presunto tale, faccio all’interno della chiesa di Roma”, nella chiesa di Roma in qualche modo vogliamo entrarci, quindi partecipiamo, ecco, questo era il significato, il senso.

Presentazione dei libri, concerti, quindi proprio tutti i mesi: concerto, presentazione dei libri, congresso internazionale, ambulatorio che c’è presente, praticamente dissolto nel momento stesso in cui me ne sono andato. Non era interessata la chiesa di Roma per conflitti interni, hanno la farmacia di San Pietro, e quindi, perché non quella di San Paolo? Non il fatto di dire da una parte è più la botanica, dall’altra parte è più vicino, no, quindi addirittura la conflittualità tra i due elementi. Non interessava neanche con i ponti, c’è un ponte da tutte le parti.

Anche quello che era l’abate, che era un collega, che aveva lavorato anche qua, che poi aveva fatto questa scelta un po’ diversa, mandato via da lì dentro, quindi ritornato a quello che era il modus vivendi di sempre, che quantomeno non disturbi. Quando tu fai una cosa in qualche modo nuova e antica, perché questa non si può dire nuova, c’è un vecchio detto: tieni conto che ‘ra vai contro. Chi fa la stessa cosa, e fin lì ci sta, chi fa una cosa diversa, ma soprattutto tutti coloro che non fanno nulla. Allora, visto che nessuno fa nulla, il tuo peggior nemico è se tu fai qualcosa, perché fino a che nessuno fa nulla, quando ti guardi allo specchio al mattino non ti fai problemi, se sai che da qualche parte qualcuno fa qualcosa, almeno per un attimo, ti dà fastidio, perché tu non lo stai facendo.

Grazie mille. Ricapitolando, nel caso del nostro progetto in particolare, avendo visitato la Certosa di Peso, quali sarebbero, secondo lei, i passaggi chiave per impostare un progetto su una spezieria monastica funzionale? Cioè, dei fulcri fondamentali che non dobbiamo perdere di vista?

Quello che farei io, però non necessariamente quello che si stiano facendo, mi tengo a precisare, quindi selezionarmi pochissime varietà di prodotti. A maggior ragione, tenendo conto che il periodo di apertura non potrebbe essere di 12 mesi annuali, faccio per quante ragioni.

Lavorare su quello che vi può rappresentare comunque facendo un brand, facendo un logo da esportare. Funghi sicuramente vincenti rispetto agli altri, valorizzando quello che avete con alleanze territoriali, proprio per quello che diceva prima, cercate almeno di non avere contro chi fa la stessa cosa e chi fa una cosa diversa. Cioè, quindi, almeno quelli, non importa in che modus, ma coinvolgerli, che possono essere i ragazzini di cui parlava, potrebbero essere i micologi di Boves, anche perché credo che abbiate la fortuna che, intanto è morto, si parla bene di tutti, ma il peggior individuo che avevano era quello che è morto da poco, quello di Cuneo, che aveva detto non ce ne frega niente di tutto questo. Diciamo che quell’elemento, il Padre Eterno se l’è preso, farà l’ortofrutta direttamente in Paradiso, insomma, certe cose capitano. Quello è importante per potervi avere la tranquillità del primo elemento, materia prima, sapendo anche quanta materia prima potrebbe essere disponibile. Quindi non comprare dell’achillea da fuori, non pensare di andare a raccogliere fuori l’achillea.

Quindi al momento inizierei con quello, con formulazioni facili che possono essere non tanto facili estrati, che presuppongono non soltanto un laboratorio, ma presuppongono anche qualcuno che lo sappia gestire, e quindi significa uno stipendio più alto, da potergli fornire, che non so se per quel periodo relativamente breve di apertura possa essere in qualche modo giustificato. Quindi, dico funghi o se individuaste nel carteggio qualcos’altro di interessante, potrebbe essere questo.

La Chartreuse, cioè, scegliete voi quello, dico Cumino lì, la sua faccia sopra, noi facciamo questo, anzi per quanto ci sono le due farmaciste sotto, quindi, a maggior ragione, anche ottime relazioni dicendo che voi non andate a disturbare a prendere niente a nessuno, ma vi limitate sui boschi e sulle alpi a lavorare su quello. Poi io faccio, a questo punto, investire sulla informazione alla popolazione, per creare un legame con le persone lì vicine. Difficile che il medico di famiglia di Chiusa ve le mandi su, però se fate una serie di serate a largo respiro, proponendolo soprattutto ad una popolazione più tarda di età in cui con quella ancora dei legami faccio dei rapporti, almeno mentale, ho preso da bambina, faccio non lo so, create una sorta di alleanza sul territorio, fate fitosociobiologia umana.

Ok. E a livello proprio pratico di spazi laboratori orientativamente? Cosa ci potrebbe consigliare?

Il laboratorio costa caro. Io inizio a credere che ho soltanto uno spazio carino, ben sistemato in cui mettere quei famosi carteggi che giustificano la vostra presenza.

È come quando avete un naso e affacciate il vino, la prima cosa che va guarda sono tutti i documenti che ci sono e se li appiccica messi lì sopra per dire una storia, non sono nato ieri, soprattutto se andate in zone rurali, la prima domanda che ancora vi chiedono è come nasci,

ecco, così nasco. Quindi giustificare la vostra presenza. Non siete invasivi, ma siete nel tentativo di recuperare un sapere che lì nasce e che potrebbe avere in qualche modo un senso.

Non farei un laboratorio. Neanche le aziende medie oggi hanno più laboratorio. Si affidano a terzisti. Nel momento stesso in cui avete qualcosa di pronto, mantenendo voi il luogo, l’immagine, quello che volete, ma fate fare a un terzista la produzione. Le cifre che dovreste investire voi per farli proprio sono improponibili per un’attività in quel luogo e per quella stagionalità.

Ok, perfetto. Grazie mille. C’è qualche argomento che non abbiamo affrontato ma che lei ritiene interessante e di cui vorrebbe parlarci?

È un po’ in funzione anche del vostro progetto. È chiaro che in 72 anni hai storie da raccontare. Quale parte della storia, al di là di un interesse, una curiosità personale, può servire per voi per questo momento storico dell’atelier e per quello che volete fare dopo. Nel senso che uno spazio c’è, nei paesi poveri muoiono sempre più di fame, di sete, di mattie.

La medicina tradizionale sta morendo, per non dire che è già morta. Perlomeno è morta quella occidentale. Sopravvive a stento, mi domando poi se è davvero una medicina tradizionale, quella società asiatica che è stata costruita faccio a riguardo, che comunque non ha nessuna attinenza faccio con la nostra. È un patrimonio, diciamo, che saranno rimaste non più 800.000 ma 700.000 varietà. Pensate almeno a 1.000 prodotti attivi in ciascuno. Considerate quanti ce ne sono. È un’infinità. Opportunità per la salute di tutti. Con nessuno che si preoccupa.

Nessuno fa più l’antropologo fisico, non ce n’è. Nessunissimo non fa più l’etnofarmacologo.

Oggi stravince quello che è un modello di salute statunitense che non è malato, ma ha malattia, non è a star bene, non è a salute ma è propositivo per l’acquisto di farmaci. Davvero, anche se amo più le riforme e le rivoluzioni, serve davvero un momento da rivoluzione. No?

Chi oggi fa’ rivoluzione? Chi anche oggi ha la minima consapevolezza di queste quattro cose che ci siamo scambiati in due incontri?

Faccio che sono per la vita, per tutta una fetta di vita, come ripeto, ci sta dentro tutta la biodiversità, ci sta dentro la discussione del Baco.

Qual è stata?

L’intelligenza artificiale faccio del domani, intelligenza sull’approccio energia, l’ENI propone 26 centrali nucleari in Italia. Ma era questo il senso di quei G-COP e via dicendo. Non è che l’etnofarmacologia sia diversa.

Oggi è diventato un fenomeno neanche più culturale, ma museale. I musei potrebbero vivere, potrebbero davvero diventare, soprattutto in un momento in cui l’università non brilla, ponti, momenti di cultura in cui hai il modo al di fuori dello spazio e del tempo di vivere quella realtà.

Come capita nel museo dell’uomo e via dicendo, ecco che allora usare anche l’abbazia della Certosa come richiamo per quella popolazione che in fase iniziale non andava per comprare funghi, però che si ritrova in una situazione del genere e attraverso la storia abbaziale entrerà

nella storia di Cumino, entrerà a vedere faccio quella che però in un momento già se fosse un museo vivente, togliendo la parte tecnica, potrebbe essere garantistico per chi lo compra e potrebbe essere non troppo dispendioso per noi.

Come ultima domanda, alla luce di tutto quello che abbiamo detto, ci saprebbe indirizzare verso altri soggetti che potrebbero darci degli spunti di riflessione a riguardo?

Mi avvalgo della possibilità di non rispondere.

Diciamo che proprio come curiosità storica, tanto è disponibile, avrà dieci anni, più di me tutti, forse anni più, possiamo scrivere, al Costa Rica, tanto parla benissimo italiano, che tanto insegna qua all’Università in Italia, forse lui è il decano, come età, degli etnofarmacologi e così può, tra virgolette, darvi qualche informazione. Si chiama Chavez, adesso ve lo gira, se volete vi scriviamo in doppio, mettendovi, dicendo voi ragazzine, vi metto lì.

Oggi nel nostro paese, così come sul farmaceutico di sintesi, quando fanno le relazioni devi prima precisare conflitto di interessi, quindi, vedi che più o meno ciascuno ha venti o trenta conflitti di interessi con le aziende, quelli di adesso, che siano nella botanica, che siano nel farmaco, parlano per vendere qualche cosa o proporre qualche cosa. Diciamo che la più grossa in Italia è Aboca, e questa deve fondersi con altre due, perché a livello economico considerano che un’azienda oggi per tenerla deve avere un fatturato di almeno 100 milioni di euro,

100 milioni di dollari, e quindi immetti già queste infusioni. La scelta è come per il vino, il consumatore oggi cosa compra, gradi, 11, 12, ma che sa di frutta, o non importa, e quindi costruisco tutti i vini con quella caratteristica, mentre faccio un tempo ciascuno aveva il suo vino,

che, anche se faceva schifo, era personalizzato, a quella sua realtà, e oggi in realtà la fitoterapia è un’occasione di un mercato immenso, a livello di patrini si parla di miliardi, faccio di euro, faccio di dollari, in realtà sarebbero tutti da cancellare, però ovviamente sono loro che mantengono gli pseudostudi, che più delle volte sono bibliografici, ti attacchi al computer, a cosa serve? Immunità, perché faccio è stagione, ci metti dentro, un amerindo, faccio l’afro, l’afrocubano, faccio il canadese, faccio l’asiatico, metti, partendo da un presupposto inverso della fitosociobiologia. Mettiamone tanti, perché almeno uno che funziona lo becchiamo, faccio chiudere, è un’altra cosa.